Propos recueillis par Alain Gibeault avec la collaboration éditoriale de Jérémy Tancray.
Carnet Psy : Pouvez-vous nous préciser vos débuts et les voies par lesquelles vous êtes arrivée à la psychanalyse ?
Béatrice Ithier : Je vais essayer de dérouler le fil de ce parcours, déjà long. Avant d’être psychanalyste, j’ai suivi une double formation en philosophie à la Sorbonne, et en histoire moderne, au cours de laquelle j’ai travaillé avec l’historien Marc Ferro, à l’École pratique des hautes études ; je suis alors devenue chercheur confirmé en histoire moderne. Je garde de mes études de philosophie des souvenirs importants, dans lesquels des professeurs comme Pierre Aubenque, Henri Gouhier ou Ferdinand Alquié jetaient les bases d’une connaissance philosophique solide mais apportaient aussi, par leur questionnement et leurs différences, l’étendue d’un savoir à la fois critique et serein. Les confrontations des différents auteurs me rappelaient par certains côtés les débats en famille, toujours très animés, espiègles, voire mâtinés d’agressivité. Ma famille sortait de la guerre et il m’est arrivé plus tard de penser que la guerre pouvait rendre fou. Je n’ai jamais perdu cette attention à la psychose et ma rencontre, dans les années 1980, avec Herbert Rosenfeld¹ m’a permis de la développer. Il considérait que certains patients, apparaissant très perturbés, pouvaient s’avérer assez rapidement capables de se transformer s’ils étaient traités avec finesse et sensibilité.
Votre enfance semble avoir joué un rôle important dans ce parcours vers la psychanalyse…
Dans mon enfance, nous vivions tous dans une grande maison entourée d’un grand parc dans lequel, entre cousins et amis, nous jouions beaucoup. La guerre avait détruit à 90 % la ville de Brest, qualifiée par De Gaulle de « ville martyre », et dans laquelle avait vécu une partie de ma famille. C’est là qu’un oncle maniaco-dépressif, auquel j’étais très attachée, avait acheté cette maison dans un faubourg à un officier de marine revenu d’Indochine. Ce monsieur avait déjà fait planter un certain nombre d’arbres d’essences exotiques qui donnaient à sa propriété le charme infini des lointains. Mon oncle y avait rassemblé la famille et la logeait. Lors des débats qui l’agitaient, personne n’avait le même avis et le disait. Dans l’après-coup, je me suis rendue compte que ma famille était assez originale et anticonformiste, ce qui m’a beaucoup influencée. L’un de mes cousins, doté de l’oreille absolue, nous gratifiait de flots de musique classique, ce qui créait une ambiance émotionnelle riche et soutenue. Mon oncle, qui vénérait l’art, écrivait des poèmes et des sketches et nous jouions ensemble des saynètes lors de fêtes de famille. J’appréciais sa manière particulièrement vive de se trouver de plain-pied avec les enfants dans ses phases maniaques. Il devenait alors l’objet d’un fort dénigrement de la part de l’environnement adulte « normal ». Et si je pouvais passer beaucoup de temps à écouter ses « malheurs » en phase dépressive – sa détresse me touchait et il me disait : « Toi seule me comprends » –, j’ai pris conscience, dans l’après-coup, que j’étais très motivée par le fantasme de l’aider à retrouver cette partie exubérante disparue que j’appréciais énormément. J’avais cinq ans. Alors, au-delà de mes études de philosophie et de ma formation académique, ce qui se jouait autour de ces fluctuations psychiques au sein de ma famille a certainement beaucoup contribué à mon choix de devenir analyste. C’est en rentrant d’un séjour d’un an et demi en Italie, où j’avais travaillé à l’Institut français de Florence, que j’ai décidé d’entreprendre une analyse et j’ai suivi ce nouveau chemin. C’était au début des années 1970. Je fréquentais à l’École pratique des hautes études en sciences sociales (EPHESS) le séminaire de Marc Ferro qui parlait, par exemple, des lapsus en histoire en nous passant des documentaires de la NEP, montrant une photo de Staline sur un calendrier en 1922, attestant ainsi de sa présence dès cette date dans l’appareil du parti !
Comment s’est donc fait ce passage de la recherche en histoire à la clinique psychanalytique ?
À la fin des années 1970, perdue à l’orée d’un groupe lacanien, je me suis attelée à obtenir mon diplôme de psychologue clinicienne et j’ai été engagée dans un CMPP. Cela m’a conduite, dans un second temps, à une supervision avec Françoise Dolto pour évoquer mes petits patients névrosés. Au début, je m’étais retrouvée avec mes seules ressources affectives et émotionnelles pour accueillir ces enfants qui étaient pour certains très perturbés. Je garde le souvenir assez intact de trois petits dont deux étaient mutiques ; l’autre, très déprivé, était placé. La première était une petite fille de quatre ans, sans langage. Les séances avaient lieu dans la rue car elle courait partout et je lui courais après ! Mon but fut déjà de parvenir à la contenir dans l’espace concret de la cour de l’institution puis, faute d’un équipement ad hoc, dans le bureau que je partageais dans l’antichambre des toilettes où se trouvait un lavabo. Elle jouait avec l’eau. Les murs étaient recouverts de carreaux blancs, au bout de plusieurs mois, elle remarqua des reflets sur les carreaux et me les montra. Je la prenais dans les bras afin qu’elle puisse se voir dans le miroir au-dessus du lavabo. Je la nommais par son prénom. Lorsque cette activité autour de l’eau et des reflets prenait fin, elle courait jusqu’au bureau. Il lui arrivait de s’asseoir face à une table où elle se saisissait de la pâte à modeler. Au-dessus d’un meuble haut se trouvait la reproduction d’un tableau de Gauguin représentant une femme portant un bébé. Elle prit un jour une poupée et me montra que, cette fois, elle voulait que je la porte en haut du meuble face à la reproduction. Puis, la poupée dans les bras et de la même manière que je la portais et lui parlais, elle s’adressa à la poupée et lui dit montrant le bébé porté par la mère du tableau : « C’est toi, là, petite fille. » Ce furent ses premières paroles. J’étais bouleversée. Peu à peu, elle se mit à parler. Il s’était passé là ce même miracle qu’une mère « suffisamment bonne » suscite auprès de son enfant lorsqu’elle assure cette fonction de miroir fondatrice de son identité.
Le deuxième enfant n’avait, lui non plus, pas eu accès au langage. Il poussait des cris stridents intermittents. Nous avons commencé le travail et je l’ai vu s’humaniser peu à peu et parler. Nous sommes restés ensemble très longtemps. Alors qu’il avait une dizaine d’années, après m’avoir déclaré « Maintenant je sais compter. Tu veux que je te dise pourquoi ? », je lui ai dit « Oui, bien sûr, dis-moi », il m’a répondu d’une voix un peu goguenarde : « Parce que je sais que je compte pour toi. » Il riait, heureux de ce jeu sur le signifiant, un peu gêné sans doute aussi de s’adresser ainsi à moi. Son humeur ludique et l’aisance que ce jeu traduisait soudain étaient émouvantes ; nous avons partagé tous les deux cette joie.
Au-delà de ce travail auprès des enfants, recherchiez-vous une méthodologie analytique avec les patients adultes ?
Bien sûr ! J’étais à la recherche d’une méthodologie de l’activité psychanalytique, absente chez les Lacaniens. L’impact envahissant de la théorie me semblait exclure, voire araser, toute préoccupation clinique. Avant même l’obtention de mon diplôme de psychologue clinicienne, je m’étais retrouvée chargée de cours à Paris VII en sciences humaines cliniques, d’abord avec Claude Prévost, ensuite avec Jean Laplanche. À Paris, la gravité et le silence dominaient, y compris auprès des patients enfants à l’exception de quelques brillants collègues : Serge Lebovici par exemple puis, dans son sillage, des analystes telles que Florence Guignard ou Annie Anzieu. Ma rencontre dans les années 1980 avec Herbert Rosenfeld grâce à Nicole Guillet, une collègue et amie psychiatre, ancienne assistante de Jean Oury², allait me permettre cette découverte si essentielle de la réception et la reconnaissance prégnante de l’angoisse. Je découvris aussi, avec Rosenfeld, le concept kleinien d’identification projective, allié à une sensibilité hors du commun. Toutes ces découvertes m’ont conduite à entreprendre une nouvelle analyse !
Vous abandonniez alors les Lacaniens pour aller vers les Britanniques…
C’était plutôt la recherche d’une approche qu’un choix dogmatique d’écoles. Le fait est que l’élaboration délicate et attentive de la relation originaire et primaire chez les patients adultes, comme en moi-même, m’apparaissait capitale – sans parler de sa nécessaire transformation auprès des petits patients, trop souvent abreuvés au silence… L’approche de Rosenfeld eut sur moi et en moi un retentissement considérable alors que jusque-là, eu égard à la souffrance du patient, ce que j’entendais de la clinique m’apparaissait truffé de boursoufflures théoriques abstraites et totalement inopérantes. Le silence dans lequel s’enfermaient en séance une grande partie de ces analystes révélait une texture souvent phobique, cache-misère d’une incurie méthodologique dévoyée au seul profit du « Livre » lacanien. Aux antipodes de cette orthodoxie, la rencontre avec Rosenfeld eut sur moi l’effet d’une révélation qui me conduisit à m’engager dans deux démarches pratiques : celle de travailler dans son séminaire de Lyon, à la clinique psychiatrique de la Chavannerie, puis à Paris. Parallèlement, pendant plus de cinq ans, je me rendais tous les quinze jours à Londres pour une double supervision avec lui. Sa préoccupation pour les traumas liés à l’environnement familial, mais aussi pour les traumas issus de l’incompréhension de l’analyste et de ses erreurs a été déterminante pour moi. Sans doute a-t-il préparé mon intérêt pour le post-champ (Ferro & Basile, 2015) que j’ai découvert dans les années 2010-2020.
Ce processus de changement d’approche semble trouver son aboutissement dans votre article intitulé « L’analyse du transfert » (Ithier, 1984).
C’est possible. Dans cet article, je confrontais les conceptions de l’analyse du transfert chez Lacan et chez Rosenfeld. J’exposais essentiellement deux points qui me paraissaient les plus remarquables dans la méthodologie de Rosenfeld. En premier lieu, sa notion d’un « modèle », c’est-à-dire la représentation dans la psyché de l’analyste d’un modèle relationnel à construire dès les premières séances sur la base de la structure relationnelle dans laquelle s’est trouvé le patient dans son enfance et son adolescence et à laquelle l’analyste devra se référer en lui-même pour construire une stratégie interprétative en fonction de la position qu’il occupe et occupera successivement dans le transfert. Ce modèle, on le voit fonctionner dès les premières associations, mixant les données historiques aux mouvements transférentiels et contre-transférentiels. En second lieu, la capacité d’être en contact – « contact » que nous retrouvons chez Winnicott et, sous sa forme transcendantale, chez Bion avec la notion d’unisson³. Chez Rosenfeld, le contact s’inscrit dans la relation transférentielle. Quand il est perdu par l’analyste, le modèle de la relation peut intervenir : il permet le repérage de la place transférentielle assignée par identification projective contre laquelle nous pouvons résister par incapacité de la repérer. Pourquoi, par exemple, éprouvons-nous tels ou tels sentiments tout à coup ? D’où viennent-ils ? Dans cette situation, selon Rosenfeld, il est aussi important de pouvoir recevoir cette identification projective, qu’il est important, en un temps second, de recouvrer son identité propre.
Pourriez-vous évoquer votre formation « officielle » à l’Institut de la Société psychanalytique de Paris ainsi que vos engagements ultérieurs ?
Dans les années 1990-2000, je fréquentais l’Institut de formation de la SPP. À l’occasion d’un exposé dans un séminaire de Benno Rosenberg, j’étais tombée sur un texte passionnant d’Abraham sur la mélancolie, qui datait de 1911. En 1924, année de sa mort, Abraham reprenait ce texte sans véritable différence entre leurs deux versions en dépit des développements freudiens de « Deuil et mélancolie », avec la mise en relief de cette contrariété originelle qui fonde la mélancolie chez Abraham. Durant toutes ces années, je me voyais confrontée à une démarche dans laquelle les communications archaïques m’apparaissaient déterminantes, à la recherche d’un véritable partage émotionnel et de reconnaissance. J’avais la chance de travailler avec Joyce McDougall, mon superviseur officiel à l’Institut et si créative, qui soulevait, avec légèreté et humour, la lourdeur du dispositif de la formation. Notre relation était excellente. Sa transmission était d’inspiration winnicottienne et ne s’opposait en rien à ma supervision à Londres avec Rosenfeld, entreprise sans autre aspiration que le progrès méthodologique de la clinique. L’appréciation négative des analystes parisiens sur ma soi-disant formation kleinienne – soi-disant parce que dans ces années 1980, Rosenfeld avait pris certaines distances par rapport à la vulgate kleinienne – n’avait que peu d’impact sur moi. J’étais consciente de la qualité de la transmission reçue, même si elle a semblé constituer longtemps une tare auprès de nombreux collègues parisiens. Non seulement Joyce McDougall, qui connaissait bien Rosenfeld, me comprenait, mais s’en amusait. Elle m’apprit aussi une manière de jouer avec l’intervention psychanalytique. Je lui présentais un patient assez perturbé avec un noyau autistique et des identifications sadiques très affirmées. Elle menait cette supervision en nous associant toutes deux comme un couple parental préoccupé de l’enfant. La supervision commençait souvent par ces mots : « Comment va notre Paul ? » – ainsi que je l’avais dénommé.
J’ai été admise à la SPP au début des années 2000. Ceci m’a lancée dans une série d’articles, dont une grande partie publiée dans la Revue française de psychanalyse, mais plus tard aussi à l’étranger, au fur et à mesure que je rencontrais de nouveaux modèles analytiques en Italie, Pologne, Roumanie et Brésil notamment. Dans ces mêmes années, je découvrais la fonction onirique et le « rêver » si magistralement évoqués par Antonino Ferro, Giuseppe Civitarese (2015), et Thomas Ogden (2001), dans des livres traduits en français par Ana de Staal et qui ont ouvert aux analystes français un horizon analytique international, plus large, créatif et souvent dans la lignée onirique. Cela ne m’empêche pas de ressentir une immense gratitude pour toutes les rencontres avec les analystes français qui ont apporté le meilleur à la psychanalyse française, ainsi que Georges et Sylvie Pragier par exemple, avec leur souci de repenser la psychanalyse avec les sciences et de participer au rayonnement du Congrès des psychanalystes de langue française auprès des pays et participants francophones. Ils me proposèrent de travailler avec eux dans le Comité d’organisation du congrès. Nous étions deux, Sylvie Pragier et moi. J’étais devenue, pendant ce temps, membre du Comité de rédaction de la Revue française de psychanalyse dirigée par Denys Ribas. Ces deux expériences ont duré douze ans. J’y ai beaucoup appris d’expériences de toutes sortes.
Que pourriez-vous nous dire de votre conception de la transmission de la psychanalyse ?
La transmission constitue un enjeu central de la psychanalyse, exigeant une rupture avec le dogmatisme et une ouverture à ses expressions contemporaines, nationales et internationales. Que ce soit à la SPP, dans le Comité de rédaction de la Revue française de psychanalyse lorsque l’occasion m’en était donnée, ou dans le Comité d’organisation du Congrès des psychanalystes de langue française, je me suis attachée à œuvrer pour l’ouverture à ces territoires nouveaux. Mon appartenance au Groupe psychanalytique de Pavie de la SPI a développé cette expérience. Ma participation à des séminaires internationaux reflète aussi cette réalité. La transmission ne peut se limiter à une répétition fidèle des concepts théoriques classiques et à leur illustration clinique. Elle doit s’appuyer sur une pratique vivante, suscitant une réflexion théorique critique et novatrice, ce dont témoignent les différents modèles analytiques, développés dans le sillage de Winnicott et de Bion. J’ai rencontré cette capacité ouverte, voire ludique, chez des collègues italiens du Groupe psychanalytique de Pavie dont je me sentais et me sens proche, et plus que tout, chez Antonino Ferro qui appréhendait le travail analytique avec certains patients et moi-même en supervision de façon enjouée, non sans succès. Cette disposition, bien sûr, ne peut être généralisée et suppose non seulement une appréhension fine de la situation, mais une capacité authentique de jouer et beaucoup de créativité. Joyce McDougall et Antonino Ferro m’ont appris à aborder la psychanalyse avec légèreté et humour, tout en conservant la profondeur du partage émotionnel ou unisson, au sens où l’entend Bion, ce que je rencontrai déjà cliniquement avec Rosenfeld du fait de sa sensibilité exceptionnelle au vécu du patient dans l’interaction en séance. Mon travail avec des collègues internationaux m’a montré l’importance de la découverte de modèles psychanalytiques nouveaux, engendrant des dialogues interculturels, sources d’enrichissement et de renouvellement des approches. J’ai dirigé l’ouvrage En séance, au fil de l’affect et de l’émotion : approches contemporaines (Ithaque, 2023) dans lequel de nombreux collègues d’Europe et d’Amérique ont apporté une contribution originale très intéressante. Alors que depuis 14 ans je travaillais aussi avec l’Institut de psychanalyse et de psychothérapie de Varsovie, il m’a été demandé, pour l’année 2026, une série d’exposés sur l’œuvre d’André Green qui regroupe des collègues de différentes sociétés polonaises. Enfin, je ne voudrais en aucun cas oublier d’évoquer les nombreuses présentations organisées par le groupe de Pavie qui apporte à ses membres une précieuse stimulation clinico-théorique nourrie et très diversifiée du champ, élargi en post-champ.
Pour terminer cet entretien, comment définiriez-vous les intérêts menant à vos recherches ?
Je dirais qu’avant tout ma clinique est composée de patients borderline avec lesquels il est à la fois si harassant puis gratifiant de travailler, tant leur transformation psychique s’apparente à une vraie croissance, de patients psychotiques également, dont les déformations parfois très grossières dénoncent la violence des traumas. J’en ai témoigné dans un chapitre de « The Somato-Psychic Realm » (Ithier, 2025). Je pense que toute allégeance théorique institutionnelle est toxique et qu’il convient de beaucoup voyager dans sa tête. Sinon, une identification massive vient neutraliser, voire écraser, toute créativité et surtout convient-il de n’écrire qu’à partir d’une idée nouvelle, sinon la répétition guette. Or l’institution fomente à longueur de temps la répétition. La commodité de savoir de quoi nous parlons entre nous engendre une ossification du concept dont nous ne questionnons plus les rameaux ni la périphérie. C’est très stérilisant. C’est alors que les concepts deviennent des tiroirs refermés et renfermants ! Si je devais résumer, je dirais que mon travail repose sur un partage en grande partie inconscient des expressions traumatiques des deux protagonistes en séance. Cette réalité trouve ses racines dans des expériences personnelles précoces. En ce qui me concerne, l’après-guerre laissait mon environnement dans un certain chaos. Ma relation avec mon oncle maniacodépressif m’a sensibilisée à la complexité d’états psychiques et de souffrance intérieure parfois insupportables. Mais l’aspect groupal de ma famille, puisque nous avons vécu une bonne décennie ensemble, dans laquelle il était possible d’exprimer haut et fort son opinion, a développé les bases d’une sérénité originaire et primaire, devenue à travers l’analyse, une subjectivité tranquille.
Notes
1. Psychiatre et psychanalyste britannique analysé par Melanie Klein.
2. Neuropsychiatre et fondateur de la Clinique (antipsychiatrique) de Laborde.
3. Ndlr : L’unisson se révèle à partir d’un vécu de l’analyste lorsqu’il accueille avec la plus grande réceptivité le vécu émotionnel de l’analysant, tout en demeurant réceptif à ses propres résonances émotionnelles inconscientes à lui.
Bibliographie
• Civitarese, G., 2015. « L’archaïque comme personnage du champ analytique et comme inconscient inaccessible », Revue française de psychanalyse, vol. 79.
• Ferro, A, Basile, R., 2015. Le Champ analytique, un concept clinique, Paris, Ithaque.
• Ithier, B., 1984. « L’analyse du transfert », Patio, vol. 2.
• Ithier, B. (dir.), 2023. En séance, au fil de l’affect et de l’émotion : approches contemporaines, Paris, Ithaque.
• Ithier, B., 2025. “Reaching the body through the mind : A model and its implications”, in D. G Power, & D. Power (dir.) The Somato-Psychic Realm : Analytic Receptivity and Resonnance, London, Routledge.
• Ogden, T. H., 2001. Conversations at the Frontier of Dreaming, New York, Routledge.
