Jean-Baptiste Dethieux est psychiatre, psychanalyste, membre titulaire formateur à la Société psychanalytique de Paris. Propos recueillis par Jérémy Tancray, rédacteur en chef de Carnet Psy.
Carnet Psy : Jean-Baptiste Dethieux, vous venez de publier Quitter l’Enfance ? Itinéraire d’un enfant devenu psychanalyste aux Éditions ALeP (2025). Dans ce livre très personnel, vous mettez en scène un dialogue, dites-vous dans les premières pages, entre le psychanalyste que vous êtes aujourd’hui et l’enfant que vous avez été. Pouvez-vous nous raconter un peu ici ce qui vous a intéressé dans cet exercice ?
Jean-Baptiste Dethieux : Tout d’abord je préciserais que ce récit met effectivement en scène le psychanalyste que je suis et l’enfant qu’il fut. Il montre de l’intérieur comment se croisent les regards de Jean sur son enfance, les associations libres de l’analyste qu’il est devenu et le travail d’écriture par l’auteur des mots de l’un et de l’autre. Il y a donc trois protagonistes et il sera question du travail d’écriture, mais également du travail de deuil et de comment l’analyste peut aider à penser l’impensable de l’absence. Ce livre s’inscrit dans une trajectoire d’écriture depuis Le Voyage de Jeanne publié en 2009, voyage initiatique d’un père et de sa fille – une enfant différente – sur les routes, déjà… d’une enfance perdue, retrouvée. Aujourd’hui, c’est un autre voyage en terre d’enfance dont il est question, mais une enfance en mal de mémoire et cependant riche de traces à relever, collecter afin qu’une histoire s’écrive. Mais plus qu’un intérêt pour l’exercice, c’est un impératif qui a conduit à cette nécessité d’écrire et de rendre compte. Jean est un « patient permanent », un locataire à vie. Il écrit son histoire en forme de traversée d’un désert intérieur et invite à la lire. Il la donne à penser à son « analyste » qui n’a donc pas le choix, tout comme lui, de l’écrire afin de laisser une trace, même si dérisoire, dans la tempête ou le silence du monde. Afin, surtout, de tenter de donner une forme à l’inachevé, au non représenté. L’écriture est ainsi lieu de passage entre le rêve et le deuil pour habiller d’un plein bien hésitant le vide apparent d’un trou sans bord – trou de mémoire ou trou noir « d’anti-mémoire » –, d’un non-représenté. Je rejoins là Jean-Bertrand Pontalis (1990, p. 110) qui disait qu’« [é]crire, ce n’est pas exprimer ou communiquer, ni même dire […] C’est vouloir donner forme à l’informe, quelque assise au changeant, une vie – mais combien fragile, on le sait – à l’inanimé ». C’est cet impératif qui a guidé l’écriture de ce livre dans une forme de troc ; un troc afin d’échanger des zones blanches en défaut de représentation contre la possibilité d’une histoire. Un troc entre Jean et l’analyste qu’il est devenu, sous la plume de l’auteur que je suis. Alors, s’il est question d’un exercice, c’est de celui-ci, soit de cette mise en abîme avec ces deux personnages en quête d’auteur, au profit d’un impératif de représentation.
Dans L’Amour des commencements (Pontalis, 1986), il est encore question de travail, parlant du travail d’écriture au même titre que du travail du deuil ou de celui du rêve. Car sans forcément convoquer la donne de l’effort, la notion de transformation est commune à tous ces processus. Le rêve transforme et le deuil, également, en regard de l’objet perdu de même que l’écriture. Mais l’analogie ne s’arrête pas là. En effet, l’écriture n’est pas que travail, elle est aussi, comme il l’écrit « rêver, […] être en deuil, se rêver (et rêver le monde, pour les plus grands), être animé d’un désir fou de possession des choses par le langage et faire à chaque page, parfois à chaque mot, l’épreuve que ce n’est jamais ça », (ibid., p. 254). C’est tout cela qui se déploie, il me semble, lorsque je livre Jean, et le psychanalyste qu’il est devenu, à ce devoir d’écriture.
Il est tout de même très rare que les psychanalystes dévoilent publiquement certains aspects de leur histoire, notamment les plus difficiles. Pourtant, on n’a pas le sentiment que cet ouvrage poursuive la démarche (auto)biographique de l’historien. Seriez-vous d’accord pour dire que c’est l’infantile – ce courant pulsionnel hétérogène qui demeure actif la vie durant et qui est si central dans le travail du psychanalyste – qui est le véritable sujet de ce livre ?
Quelques mots, tout d’abord, à propos de la notion de « dévoilement » et de la différence que je ferais entre l’intime et le privé. Le privé peut exciter la curiosité, se situer du côté des affaires devenues publiques. C’est l’affaire de chacun qui « passionne » le domaine public. En revanche, l’intime est une dimension universelle, une donnée partageable. C’est l’affaire de nous tous qui peut toucher potentiellement chacun d’entre nous. Et c’est bien ce à quoi je m’attache… L’intime est, à mes yeux, une matière première qui féconde l’écriture et peut s’en aller à la rencontre. Ce qui n’est pas le cas du privé qui doit rester à sa place.
Quant à l’infantile, je suis tout à fait d’accord avec vous. L’infantile est ce lieu psychique des émergences pulsionnelles inaccessibles et seulement inférées à partir de la reconstruction et en après-coup, forge active dans une splendide hétérogénéité. Il se soucie bien peu de la question de l’« historique », de telle sorte que la biographie causale (celle de l’infantile) se différencie de la biographie reconstruite (celle de l’enfant). Et c’est un infantile qui « traîne ses restes », cette part secrète, indomptée, témoin de l’inélaborable des traces traumatiques. Mais rappelons aussi les propos de Françoise Coblence (2008, p. 651) évoquant le sexuel infantile comme « un événement fugace, un horizon lointain, une attente », ceci contrastant avec la violence de son pouvoir désorganisateur sur la fonction analytique. Alors, effectivement, aucune prétention ou intérêt de ma part à propos d’une démarche (auto)biographique – celle de l’historien – mais une attention et une disponibilité tournée vers l’écoute et l’accueil de cette matière première de l’être. Le sujet du livre, plus que Jean et son histoire, c’est bien l’infantile de Jean et ce qu’il peut en faire. Et puis ce même Jean devenu grand devra revenir sur ses traces et se livrer à une déclaration contre la mort. Parlant du pulsionnel, je ne peux éviter la référence aux travaux et à la pensée de Nathalie Zaltzman (1998) qui m’accompagnent souvent. Je veux surtout parler de ce qu’elle décrit en terme de « pulsion anarchiste », soit des effets salutaires d’une pulsion tirant sa force de la pulsion de mort et la retournant contre elle, force ultime de résistance, lorsque toute forme de vie est en jeu. Voici les sujets de ce livre.
La première référence psychanalytique du livre renvoie à Pontalis dont vous venez de parler à plusieurs reprises, et l’on comprend bien que ce n’est pas un hasard, notamment si l’on pense à la partie la plus littéraire de son œuvre. Pourriez-vous avoir un désir, plus ou moins conscient, de redonner un souffle à ce que l’on pourrait peut-être appeler la littérature psychanalytique – voire la poésie psychanalytique – qui a pratiquement disparu de l’édition psychanalytique contemporaine ?
Bien entendu, je regrette qu’une certaine littérature psychanalytique, dans le sillage de l’œuvre de Pontalis et d’autres, peine à se frayer un chemin dans le monde éditorial actuel. Je ne sais pas si mon livre redonne un souffle mais, tout au moins, je voudrais souffler un peu sur les braises de cette littérature psychanalytique, car il y a des braises.
En ce qui concerne Pontalis, il est évident que son œuvre est, pour moi, une référence majeure et que la manière qu’il a eue de traiter tout à la fois les affaires du psychanalyste et de l’écrivain me semble riche d’ouverture. Pour Pontalis (1988, p. 165), « [il] existe une analogie évidente entre la psychanalyse et la littérature. Nous y voyons à l’œuvre, sans doute par des voies différentes […] le même postulat : être, pour la première fois, entendu, reconnu […] et dans le même mouvement, craindre d’être absorbé par la pensée et par le langage ». Je pense ensuite qu’il ne faut jamais cesser de donner ou de redonner vie à une part de créativité et qui dit créativité dit, à mes yeux, la référence évidente à Donald W. Winnicott, une créativité psychique primaire qui touche le plus simplement le fait de se sentir vivant et en lien avec soi et autrui… Et puis l’envie de revenir à cette idée, également winnicottienne, que la psychanalyse est un art… Il a écrit que « [c]’est ici que nous introduirons l’idée que la psychanalyse est un art. D’autres disent : inanalysable, et déclarent forfait. L’hôpital psychiatrique prend la suite » (Winnicott, 1969, p. 264). Rester créatif me semble être une urgence tranquille car les psychanalystes aussi peuvent devenir apathiques (Kahn, 2014) comme on le sait et faire de la cure non plus un espace de jeux, de rêve et de créativité sinon un procédé conforme. Rester créatif suppose de rester bien éveillé tout en glissant aux marges du rêve diurne, du flottement associatif et parfois identitaire, pourrait penser l’analyste dans Quitter l’Enfance ?
Si tant est qu’un travail d’écriture doive présenter un quelconque intérêt pour avoir le droit d’exister, quel pourrait être l’apport de votre ouvrage à la psychanalyse elle-même ? Aborder son corpus sous un autre angle, la faire travailler différemment que dans une élaboration métapsychologique ? Montrer qu’elle est incarnée par des hommes et des femmes bien réels, avec des histoires aussi épaisses que celles des patients qu’ils reçoivent ?
Un apport pour la psychanalyse je ne sais pas… mais, en tout cas, le souhait de montrer une psychanalyse vivante et incarnée loin de certaines images bien préjudiciables. Je prône une psychanalyse en circuit ouvert, sachant naviguer dans les remous du monde qu’il soit, bien entendu, intrapsychique mais aussi celui des terres que nous arpentons, de même que je crains les méfaits guettant l’analyste qui veut ressembler… à un analyste ! J’ai d’ailleurs évoqué à ce propos le risque d’un certain conformisme chez le psychanalyste dans mon livre Les Monstres ordinaires, clinique et théorie du conformisme, parlant d’une « psychanalyse qui s’apprend » et se pratique ainsi… en « l’apprenant » au patient, (Dethieux, 2024, p. 105). Nous serions ainsi dans ce qui fait de la psychanalyse tout autre chose qu’une véritable rencontre supposant, au mieux, cette capacité de régression tant chez l’analyste que chez l’analysant, cette capacité d’ébranlement et cette tolérance à l’inconnu, au dépaysement afin de se garantir une traversée sans garantie.
Je cite souvent notre collègue de la Société psychanalytique italienne Sarantis Thanopoulos (2004, p. 1793) qui nous dit qu’un processus analytique authentique, de ceux qui débouchent sur cette régressivité, ne peut exister sans une « transformation profonde dans la manière de l’analyste de penser et de ressentir son patient ». Une « incompréhension » de l’analyste est la bienvenue et n’arrivant plus à le (son patient)/se comprendre, il n’a alors pas d’autre choix que celui de modifier son organisation mentale et émotionnelle. Toute ancrée qu’elle soit dans un référentiel théorique nécessaire, voilà une psychanalyse qui ne cherche pas à se ressembler et reste libre d’aller à la rencontre de l’infantile auquel vous faisiez référence.
Il y a des moments très touchants dans le livre, notamment lorsque Jean découvre le fascinant pouvoir des mots en se plongeant dans le livre Thomas et l’infini de Michel Déon, offert par sa mère. On sent là un moment déterminant dans votre vie, un déplacement de la puissance immobile des pierres (jadis adorées) à la force vive et transformative des mots. N’est-ce pas précisément l’une des tâches de l’analyste que de « libérer » son patient du roc de ses fantasmes pour l’amener à considérer de nouvelles formes de narrativité – notamment oniriques – pour se raconter ? En somme, libérer Sisyphe de l’absurdité et l’impossibilité de sa mission…
Vous parlez « d’expérience transformative » des mots et je pense qu’effectivement le processus analytique tout autant que celui de l’écriture ont ceci de commun qu’ils permettent de tendre vers une possible narration de soi… Mais cela suppose tout de même un long cheminement et le passage de la douleur à la souffrance psychique puis celui, encore, annonçant une probable mise en récit. Donc, de la douleur à la souffrance jusqu’à la possibilité d’une histoire… Alors, seulement les lourds cailloux que l’on traîne dans les poches tombent et l’on ramasse ceux qui balisent un chemin vers une libération de soi. Le Petit Poucet n’est pas loin, parlant des pierres, qui revient sur ses pas et retrouve son chemin… Celui de la narrativité probablement.
Dans Quitter l’Enfance ? l’analyste en sait tout l’enjeu. « L’important demeure de faire de “l’inénarrable” un récit de vie, pourquoi pas un récit du rêve ou encore une “légende” personnelle et secrète, un murmure à soi-même, une histoire sans parole, voire un silence “habité”. Tout cela plutôt que le vide sans bord ou le “trou noir” », pense-t-il (p. 89). Finalement, une « version de sa vie » (Puyuelo, 2002) Cette histoire à écrire comme toute analyse reste bien aléatoire et incertaine quant à son issue. Mais l’essentiel n’est-il pas le processus lui-même ? « On écrit à seule fin d’effacer, de faire s’étendre encore davantage le vide où vont toutes les histoires et, quand tout s’est perdu, pour guetter le retour des formes qui veillent dans le blanc sans fond de la nuit. », affirme Philippe Forest (2004, p. 262)… Il s’agit certainement de libérer le patient du roc de ses fantasmes ou de ses traumas comme vous l’évoquez, qu’il se déprenne, en quelque sorte, de lui-même… C’est, en tout cas, autour d’un certain enfant que l’on doit quitter pour mieux, peut-être, en retrouver un autre que ce livre tourne… Une amie, Michèle Jung-Rozenfarb, ancienne membre titulaire formatrice de la SPP et autrice, m’écrivait, à la suite de la lecture du livre qu’il s’agissait surtout, imaginait-elle, de pouvoir quitter cette impossibilité de quitter l’enfant, l’enfant que l’on n’a pas été ou que l’on a été. Elle rajoutait qu’au fond, l’important, c’est de découvrir l’enfant que l’on est devenu. Et parfois, cet enfant n’a pas grand-chose de commun avec celui que l’on croit avoir été. Cet enfant, c’est une espèce d’éclosion de quelque chose qui sort d’on ne sait où et qui est un nouvel enfant. Je crois qu’elle a raison… et je pense que tout cela, c’est l’objet de la cure analytique.
J’aimerais que vous nous parliez de ces passages dans lesquels on laisse Jean dans sa vie d’enfant tourmentée pour retrouver le Dr Dethieux, membre titulaire formateur à la SPP, installé dans son fauteuil d’analyste. On observe ce dernier se pencher, avec le recul des années et des après-coups successifs, sur le vécu de ce petit garçon dont il aura la responsabilité tout au long de sa vie. Cette responsabilité pourrait-elle s’approcher, selon vous, du travail d’auto-analyse qu’exige la pratique psychanalytique ?
Je voudrais d’abord insister sur le fait qu’il me paraît risqué de se sentir « installé » dans son fauteuil d’analyste. Certes, il est recommandé de pouvoir se laisser aller à une pensée associative mais « s’installer » à demeure dans son fauteuil et n’en jamais vouloir bouger, c’est dangereux. Aussi, j’ai envie de rajouter que celui dont vous parlez est certes installé mais aussi ébranlé, étonné, parfois amusé, ému et j’en passe… par les rencontres qui s’égrènent. Par ailleurs, ce mot de responsabilité me convient tout à fait car il concerne la responsabilité évidente contractée vis-à-vis de l’analysant mais aussi de soi-même et de l’importance d’un travail d’auto-analyse en continu autant que faire se peut. Cette responsabilité n’exclut en rien le plaisir de penser… Ceci dit, il est évident que ce métier impossible ne se pratique pas sans une certaine exigence fluctuante contre des facilités ou des résistances. Je ferai, à nouveau, référence à Zaltzman et à ce qu’elle évoque en termes de travail de culture, débouchant sur un gain culturel transgressif jusqu’à autoriser un savoir intime, un « accroissement du degré de connaissance et de conscience que l’homme réussit à gagner sur ce qui le détermine intérieurement et lui échappe » (2007, p. 65).
Comment décririez-vous à nos lecteurs qui n’auraient pas (encore) lu votre livre, la manière dont Jean vous accompagne aujourd’hui le travail quotidien avec vos patients ?
Jean m’accompagne mais je dois quand même lui lâcher la main de temps à autre. Il m’accompagne et me rappelle ces choses dont je ne pourrais me passer :
• De l’importance d’une psychanalyse vivante et sensible… À ce propos, je pourrais citer Thomas Ogden (2022) dont la pratique témoigne d’une écoute sensible lorsqu’il convoque une psychanalyse dite ontologique centrée sur l’expérience d’être et l’expérience de soi dans la rencontre avec le patient. L’asymétrie naturelle dans le couple analyste-analysant n’empêche pas d’être, lors de certains moments, plus solidaire et engagé sans forcément faire courir de danger, sans glisser vers le modèle d’une analyse mutuelle ferenczienne. De l’importance du tact avec cette exigence que de pouvoir être touché ainsi que toucher précautionneusement la psyché de l’autre dans ses parts les plus sensibles, parfois douloureuses, parfois souffrantes, afin de leur donner forme, droit d’existence et parole… Comme des lettres mortes, pourquoi pas, ou tout au moins, en mal de vivre, méritant d’être rendues à leur liberté pour se dire, s’écrire…
• De l’importance du cadre analytique et d’un cadre suffisamment bien installé de telle manière qu’il puisse se faire oublier permettant à deux sujets d’être et de rester ensemble un temps certain sous couvert de certaines règles. Un cadre comme
un tiers et ce tiers, au-delà, comme un troisième terme intermédiaire qui soutient l’analyste et l’analysant, créé par la rencontre de deux subjectivités et qu’Ogden, encore, nomme le tiers analytique (2014). C’est un troisième sujet au même titre que l’auteur dans le livre, peut-être…
• De l’importance de se faire chasseur à la façon de Jean car il me semble qu’il rejoint là l’une des représentations-but de l’analyste que je suis. Ainsi, s’agit-il de : « Devenir chasseur de lui-même, mais à l’inverse du chasseur qui ramène sa proie sur l’épaule, marcher à ses côtés, l’ayant fait passer du trépas au soubresaut sauvage d’existence pour la garder, dans un temps éphémère, mais inoubliable » (p. 28).
Pour terminer, j’aimerais que vous nous parliez de votre ouvrage Les Monstres ordinaires qui va, je crois, connaître une suite très prochainement ?
Dans Les Monstres ordinaires, j’abordais – comme je l’ai déjà précisé – cette clinique singulière du conformisme et de la soumission, jusqu’à cette « banalité du mal » dont parle Hannah Arendt à propos d’Adolf Eichmann, figure exemplaire s’il en est, de cet ordinaire du « monstre » pas si ordinaire. L’un des chapitres portait sur l’effacement envisagé comme un processus de négativation de la vie psychique, terme ultime du travail du négatif, au sens de Green (1993), processus ayant une portée structurante et organisatrice pour le psychisme, mais aussi défensive, contre une menace interne due au retour du traumatique.
Je souhaite aujourd’hui prolonger cette réflexion et explorer plus avant cette clinique contemporaine de l’effacement, à travers un nouveau projet de livre en cours d’écriture, porté par la confiance renouvelée des Éditions In Press. C’est une clinique passionnante, qui balaie les situations devenues banales de ruptures « amoureuses » qui n’en sont pas vraiment – ni ruptures, ni amoureuses – lorsque l’on parle de ghosting, jusqu’à des situations cliniques plus extrêmes, en passant par les déclinaisons saisissantes de l’art de certains peintres (Malevitch, Rothko, Richter, Reymann) ou d’écrivains (Ogawa, parmi d’autres), sans oublier une dimension plus « politique » ou sociale avec certains totalitarismes et des phénomènes de société comme celui des jōhatsu, ces Japonais qui choisissent délibérément de disparaître de la société, effaçant ainsi leur identité et leurs traces. Autant de situations permettant de cerner quels mécanismes de survie psychique le sujet peut mobiliser, jusqu’à « l’amputation » de soi et à sa propre disparition, en quelque sorte. Ici encore, je prône l’usage d’une psychanalyse ouverte sur le monde et guidée par un « travail de culture » (Zaltzman, 2007).
Bibliographie
• Coblence, F., 2008. « Introduction », Revue française de psychanalyse, vol. 72.
• Dethieux, J.-B., 2009. Le Voyage de Jeanne. Paris, Éditions Anne Carrière.
• Dethieux, J.-B., 2024. Les Monstres ordinaires. Clinique et théorie du conformisme, Paris, In Press.
• Forest, P., 2004. Sarinagara, Paris, Gallimard.
• Green, A., 1983. Le Travail du négatif, Paris, Les Éditions de Minuit.
• Ogden, T. H., 2014. Les Sujets de l’analyse, Paris, Ithaque, 2014.
• Ogden, T. H., 2022. Vers une nouvelle Sensibilité analytique, Paris, Éditions Ithaque.
• Pontalis, J.-B., 1986. « L’amour des commencements », in Œuvres littéraires, Paris, Gallimard, 2015.
• Pontalis, J.-B., 1988. Perdre de vue, Paris, Gallimard.
• Pontalis, J.-B., 1990. La Force d’attraction : trois essais de psychanalyse, Paris, Seuil.
• Puyuelo, R., 2005. « Mouvement de latence et paliers sublimatoires. Jouer à faire le mort », Revue française de psychanalyse, vol. 69 (5).
• Kahn, L., 2014. Le Psychanalyste apathique et le patient postmoderne, Paris, Éditions de l’Olivier.
• Thanopoulos, S., 2004. « Un désir très fort qui aime le deuil ». Revue française de psychanalyse, vol. 68 (5).
• Winnicott, D. W., 1954. « Les aspects métapsychologiques et cliniques de la régression au sein de la situation analytique », in De la Pédiatrie à la psychanalyse, Paris, Payot, 1969.
• Zaltzman, N., 1998. De la Guérison analytique, Paris, Puf.
• Zaltzman, N., 2007. « Une volonté de mort », Topique, vol. 100 (3).
